Strøm priser.

[pille bruger]

Men det jeg siger er;
Hos dig er det sådan at hvis du putter 100 KWh i pillefyret får du 80 KWh varme

Hvis du starter med at putte 100 KWh i et kraftværk, så bliver 45 KWh til strøm
Men med 7% transmissions, så får du kun 42 KWh ud til dig
Varmepumpen har en COP på 3, så de bliver til 42 x 3 = 126 KWh varme

Samtidigt bliver varierende del af tabet i kraftværket til fjernvarme. Hvis vi antager at 50% af de 55 kwh bliver til fjernvarme = 27,5 KWh
Der er så et tab på 25% inden det havner hos forbrugeren => 27x0,75 = 20 KWh bliver til fjernvarme

Altså; Hvis du hælder 100 KWh i dit fyr, så får du 80 KWh varme
Hvis du hælder 100 KWh i et kraftværk får man 126 + 20 = 146 KWh varme

Derudover så udgør elforbruget i Danmark kun 20% af det samlede energiforbrug. Så selvfølgelig skal vi spare på strømmen, men det var endnu mere vigtigt at fokusere på de 80% af forbruget der går til varme

Se nu er du ved at være inde på noget vigtigt.
Definitionerne på tingene.
Det er umådeligt svært at sammenligne tingene ud fra ønsker til symbolværdier.
Vi vil gerne skifte sort energi til grøn energi.
Men hvor sort er sort, og hvor grøn er grøn ?
Den måde vi opgør tingene på nu er bare ikke gode nok.

Der er alt for mange hvisser og ubekendte faktorer.

Ud med alle de tilskud og undtagelser, og så betaler vi prisen på grisen.
Er det meningen at vi skal bruge mindre energi, så må prisen op, så det giver mening at forbruge flere / nye ting der bruger mindre energi, end det vi har nu.

[Smoelfen]

Er der mon en med en udvidet regnemaskine, der kan regne ud hvordan en sæk træpiller på 16 kg bruges mest effektivt ?
Her tænker jeg hvis jeg brænder pillerne i mit fyr, eller elværker omsætter pillerne til strøm som jeg så kan bruge i en varmepumpe.
Hvor giver det mest mining at forbruge den pose piller ?

Lige et par hurtige udregninger:
Hjemmebrænderi
Brændværdi ( af træpiller ) x mængde x effektivitet på fyr = 4.9 kWh / kg x 16 kg x 0.8 = 63 kWh

På værket
Brændværdi ( af træpiller ) x mængde x effektivitet konvertering til el x el-transmissionsstab x effektivitet på varmepumpe = 4.9 kWh / kg x 16 kg x 0.3 x 0.96 x 3 = 68 kWh
Hertil skal lægges den varmeproduktion som ender ude hos naboen i form af fjernvarme:
Brændværdi ( af træpiller ) x mængde x effektivitet konvertering til fjernvarme x fjernvarme-transmissionstab = 4.9 kWh / kg x 16 kg x 0.6 x 0.70 = 33 kWh
Nogle af forudsætningerne er fra et andet skriv på SP.
Jeg har bemærket nogle af de tal du bruger @triumph i din udregning og jeg synes du er blevet lidt for flink til elproduktionens side :-)

Ja ACDC eller DCAC koster og så vidt jeg ved blev det AC pga. lavere tab vedr. transport. Jeg mener at "nogen" har eksperimenteret med kun have DC apparater og det er vel sådan set også fint, når der ikke skal bruges vindmøller. Kommer så lige i tanke om, at hvis jeg husker rigtigt, er der ACDC konverterings cirkumdik for at afstemme frekvens og ellers må Smølfen have tænkehatten på og vinde en Nobel pris for opfindelsen af AC batteriet.

Det er ikke denne form for konvertering der giver de største tab. Konvertering systemerne ACDC / DCAC er ganske effektive ca. 95 – 98 %.
Skal man overfører el over store afstande vil det være at foretrække at konverterer til DC på strækningen, da de kapacitetstab ellers vil være store, og især hvis du putter alle tre højspændingsfaser ned i jorden vil tabene være ekstremt store. Med de nye teknologier på HVDC området har man fået en effektiv konvertering metode for AC -> DC -> AC.


Konvertering af brændsel ( ild ) til strøm ( 30-40 % ), vind til strøm ( max. 59% den kan vi ikke gøre noget ved ), el -> batteri -> el ( 70 % inkl. konvertertab ), strøm til lager generelt har vi ikke en god konverteringsform for endnu. Det er derfor jeg beskriver det som vi skal accepterer vi får nogle store tab når vi konverterer. Varmpumpen er effektiv ( 300 % ) da den stjæler energien ude fra haven :-)

Før vi udskiftede vores Twinheat M20i afsøgte jeg markedet og fandt ud af, at nogle Ökofens pillefyr kna producere strøm vha. en Stirling Engine og kunne kobles sammen med vores solcellesystem. Men efter nogle "eksamensspørgsmål" ved div. forhandlere og leverandører blev det droppet, da jeg ikke havde en god fornemmelse af kompetencerne. Så vi endte med en 14 kW VP.

Efter de opgivne tal fra min VP, havde jeg en SCOP på 5.657 sidste år og det var jo vældig fint. Vi brugte 4228 kW og producerede 23917 kW. Her lige før fyringssæsonen fik vi monteret en elmåler, som kan logge strømforbruget 24/7, vi har i forvejen en logger for buffertemperatur og efter de tal fra elmåler bruger vi omtrent 15-18% mere strøm end det VP'ens måler viser...

Lige før jeg har lyst til at montere en måler for produktion.

Stirling Engine er der mange der har tænkt på, men den har om nogen en dårlig virkningsgrad. Jeg husker på studiet vi byggede en sådan ( udenfor pensum :-) ) og her nåede vi op omkring 15 % ( husker jeg ). Igen kan vi accepterer tabet og udnytte tabet andet steds, har det måske en fremtid.

Den SCOP er ikke særlig valid. Jeg får også disse astronomiske tal ud af nogle pumpen, især Panasonic og Valiant er særdeles optimistiske. Måler som sagt effektiviteten "on the fly" med en usikkerhed på ca. 6 % og det er mere konservative tal der kommer ud. Her og nu på en 5 min. sampels er effektiviteten på 3,9. Jeg er godt klar over dette er her og nu, men maskinen siger selv 5.1, sååååå

Vores batteri 12kW(10 brugbare) skal vist til at lade ved billigere strømpriser og bruges i spidsbelastninger.

Ewii pris i dag kl. 17 er kr 4,41.

Nogen der kender til altidenergi.dk/

De henviser til at de har en topplacering ved forbrugerrådet tænk.

I bunden af denne side: https://altidenergi.dk/priser/

Jeg er helt med på @svanggaard ideen med at udnytte et i forvejen batteri i bilen, men jeg er meget i tvivl om et dedikeret batteri kan svare sig og hive sig selv hjem. Selvfølgelig er der nogle fordele, såsom ø-drift situationer osv.

Mvh Smoelfen

[triumph]

Lige et par hurtige udregninger:
Hjemmebrænderi
Brændværdi ( af træpiller ) x mængde x effektivitet på fyr = 4.9 kWh / kg x 16 kg x 0.8 = 63 kWh

På værket
Brændværdi ( af træpiller ) x mængde x effektivitet konvertering til el x el-transmissionsstab x effektivitet på varmepumpe = 4.9 kWh / kg x 16 kg x 0.3 x 0.96 x 3 = 68 kWh
Hertil skal lægges den varmeproduktion som ender ude hos naboen i form af fjernvarme:
Brændværdi ( af træpiller ) x mængde x effektivitet konvertering til fjernvarme x fjernvarme-transmissionstab = 4.9 kWh / kg x 16 kg x 0.6 x 0.70 = 33 kWh
Nogle af forudsætningerne er fra et andet skriv på SP.
Jeg har bemærket nogle af de tal du bruger @triumph i din udregning og jeg synes du er blevet lidt for flink til elproduktionens side :-)



Det er ikke denne form for konvertering der giver de største tab. Konvertering systemerne ACDC / DCAC er ganske effektive ca. 95 – 98 %.
Skal man overfører el over store afstande vil det være at foretrække at konverterer til DC på strækningen, da de kapacitetstab ellers vil være store, og især hvis du putter alle tre højspændingsfaser ned i jorden vil tabene være ekstremt store. Med de nye teknologier på HVDC området har man fået en effektiv konvertering metode for AC -> DC -> AC.


Konvertering af brændsel ( ild ) til strøm ( 30-40 % ), vind til strøm ( max. 59% den kan vi ikke gøre noget ved ), el -> batteri -> el ( 70 % inkl. konvertertab ), strøm til lager generelt har vi ikke en god konverteringsform for endnu. Det er derfor jeg beskriver det som vi skal accepterer vi får nogle store tab når vi konverterer. Varmpumpen er effektiv ( 300 % ) da den stjæler energien ude fra haven :-)



Stirling Engine er der mange der har tænkt på, men den har om nogen en dårlig virkningsgrad. Jeg husker på studiet vi byggede en sådan ( udenfor pensum :-) ) og her nåede vi op omkring 15 % ( husker jeg ). Igen kan vi accepterer tabet og udnytte tabet andet steds, har det måske en fremtid.

Den SCOP er ikke særlig valid. Jeg får også disse astronomiske tal ud af nogle pumpen, især Panasonic og Valiant er særdeles optimistiske. Måler som sagt effektiviteten "on the fly" med en usikkerhed på ca. 6 % og det er mere konservative tal der kommer ud. Her og nu på en 5 min. sampels er effektiviteten på 3,9. Jeg er godt klar over dette er her og nu, men maskinen siger selv 5.1, sååååå



Jeg er helt med på @svanggaard ideen med at udnytte et i forvejen batteri i bilen, men jeg er meget i tvivl om et dedikeret batteri kan svare sig og hive sig selv hjem. Selvfølgelig er der nogle fordele, såsom ø-drift situationer osv.

Mvh Smoelfen

Nu er det jo bare træskolængder og håndfladeberegninger, og selv med dine tal får du 101 KWh varme ud af at putte pillerne i et kraftværk, mod 68 kwh ud af at putte dem i et pillefyr. 101/68 = 49% mere varme ud af at putte pillerne i et kraftværk. Mine beregninger sagde 146/80 = 82% mere varme. Så lige meget hvem der har ret, så er det en bedre ide at putte pillerne i et kraftværk
Men;
En en kraftværkskedel har en virkningsgrad på 108%, da den er kondenserende. (Mod ca.80% hjemme.) Det har jeg ikke taget højde for.
(Altså; Hvis du putter 100 KWh træpiller i en kraftværkskedel får du 108 KWh ud x 0,45 = 48,6 KWh el ud, mod 45 KWh i min oprindelige beregning)

Jeg ved ikke hvor du har de konverteringstal fra. De 0,3 virker som man har taget alle tab inkl transmissionstab og ganget sammen, og dem tager du så og ganger sammen med tab en gang til ?

Jeg har sakset dette fra ING.dk
https://ing.dk/artikel/spilder-lednings ... -stroemmen
Ifølge den seneste statistik fra brancheorganisationen Dansk Energi var det samlede elforbrug i 2008 33.955 GWh. Nettabene er her angivet til 1.335 GWh og tabene i transmissionsnettet til 899 GWh. Sammenlagt betyder det, at de totale tab som følge af modstand i ledninger udgør omkring syv procent, og altså langt fra ca. halvdelen. Disse tal indeholder også tab i transformere og andre netkomponenter.


Vind til strøm 59%: Hvad betyder det, og hvordan er du kommet frem til det ?
Hvis 1 Kwh vind el koster 30 øre, så er det vel lige meget hvor meget det skal blæse, eller ?

Vedr. stirlingmotoren, så har Svenskerne jo brugt dem til at drive ubåde. Så de er jo ikke helt uden kommerciel gennembrud, og det er muligt at lave Stirlingmotorer med en virkningsgrad på 40%
https://signprintpack.dk/2021/05/10/sti ... ser-vejen/
Selvom at de ikke har fået det store gennembrud, men det er jo ikke det samme som at det ikke sker.
Stirling motorer kan jo netop lave næsten "gratis" strøm ifb med varmeproduktion, overskudsvarme, eller køre på solvarme, lossepladsgas eller alt muligt andet.
Man kunne sagtens forstille sig at vi fyldte Sahara med spejle eller solfangere, og stirlingmotore
https://www.tu.no/artikler/loser-nytt-e ... ikk/432924

[Smoelfen]

Nu er det jo bare træskolængder og håndfladeberegninger, og selv med dine tal får du 101 KWh varme ud af at putte pillerne i et kraftværk, mod 68 kwh ud af at putte dem i et pillefyr. 101/68 = 49% mere varme ud af at putte pillerne i et kraftværk. Mine beregninger sagde 146/80 = 82% mere varme. Så lige meget hvem der har ret, så er det en bedre ide at putte pillerne i et kraftværk
Men;
En en kraftværkskedel har en virkningsgrad på 108%, da den er kondenserende. (Mod ca.80% hjemme.) Det har jeg ikke taget højde for.
(Altså; Hvis du putter 100 KWh træpiller i en kraftværkskedel får du 108 KWh ud x 0,45 = 48,6 KWh el ud, mod 45 KWh i min oprindelige beregning)

Jeg ved ikke hvor du har de konverteringstal fra. De 0,3 virker som man har taget alle tab inkl transmissionstab og ganget sammen, og dem tager du så og ganger sammen med tab en gang til ?

Jeg er helt enig med dig @triumph jeg gik bare ud fra en kraftværkblok med elproduktion effektivitet på 30 % ( qua vores anden nylige tråd vedr. fjernvarme ), det skal nok passe at denne er oppe på 45 % i dag. Jeg har ikke "som man har taget alle tab inkl transmissionstab og ganget sammen, og dem tager du så og ganger sammen med tab en gang til", sådan en brøler kunne jeg aldrig finde på at lave Jeg har bare brugt nogle konservative tal.

Jeg har sakset dette fra ING.dk
https://ing.dk/artikel/spilder-lednings ... -stroemmen
Ifølge den seneste statistik fra brancheorganisationen Dansk Energi var det samlede elforbrug i 2008 33.955 GWh. Nettabene er her angivet til 1.335 GWh og tabene i transmissionsnettet til 899 GWh. Sammenlagt betyder det, at de totale tab som følge af modstand i ledninger udgør omkring syv procent, og altså langt fra ca. halvdelen. Disse tal indeholder også tab i transformere og andre netkomponenter.

Jeg fik tallet 4 % transmissionstab i elnettet fra nogle HV drenge som designer HV transmissionsanlæg, men 7 % tror jeg faktisk mere på.

Vind til strøm 59%: Hvad betyder det, og hvordan er du kommet frem til det ?
Hvis 1 Kwh vind el koster 30 øre, så er det vel lige meget hvor meget det skal blæse, eller ?

Virkningsgraden for en vindmølle teoretisk, er forholdet på det bestrygende vindareal, vindhastighed over udgangseffekten på akslen. Denne kan bestemmes matematisk og er 1-2 g pensum i gymnasiet i dag. Denne beskrev jeg under konverteringstab for også her at vise konverteringstabene er markante ifm. konvertering af energi. Det er derfor vindmøllerne er så store og grimme Jeg har prøvet at finde dokumentation for strøm -> brint -> strøm ( eks. ), for at se hvor effektivt denne konvertering er, men har ikke fundet noget.

Vedr. stirlingmotoren, så har Svenskerne jo brugt dem til at drive ubåde. Så de er jo ikke helt uden kommerciel gennembrud, og det er muligt at lave Stirlingmotorer med en virkningsgrad på 40%
https://signprintpack.dk/2021/05/10/sti ... ser-vejen/
Selvom at de ikke har fået det store gennembrud, men det er jo ikke det samme som at det ikke sker.
Stirling motorer kan jo netop lave næsten "gratis" strøm ifb med varmeproduktion, overskudsvarme, eller køre på solvarme, lossepladsgas eller alt muligt andet.
Man kunne sagtens forstille sig at vi fyldte Sahara med spejle eller solfangere, og stirlingmotore
https://www.tu.no/artikler/loser-nytt-e ... ikk/432924

Her igen en energikonvertering som hellere ikke er effektiv, men nok noget af det bedste vi kan, vi skal bare leve med at virkningsgraden ikke er så god, men at den kan bruges på nogle meget gunstige temperatur differencer og få noget energi konverteret og ud i en anden form, er der ikke tvivl om.

Ja ACDC eller DCAC koster og så vidt jeg ved blev det AC pga. lavere tab vedr. transport. Jeg mener at "nogen" har eksperimenteret med kun have DC apparater og det er vel sådan set også fint, når der ikke skal bruges vindmøller. Kommer så lige i tanke om, at hvis jeg husker rigtigt, er der ACDC konverterings cirkumdik for at afstemme frekvens og ellers må Smølfen have tænkehatten på og vinde en Nobel pris for opfindelsen af AC batteriet.

It's fixed case closed, har opfundet AC batteriet, sidder her og vender og drejer AAA batteriet en lørdag aften på 3. time for at få AC ud af det

Mvh Smoelfen

[svanggaard]

Jeg er helt med på @svanggaard ideen med at udnytte et i forvejen batteri i bilen, men jeg er meget i tvivl om et dedikeret batteri kan svare sig og hive sig selv hjem. Selvfølgelig er der nogle fordele, såsom ø-drift situationer osv.

Nemlig! Det er ærgerligt at skulle investere i et solcellebatteri, hvis man allerede har rigeligt kapacitet i bilens batteri. Men det kan selvfølgelig give nogle logistiske udfordringer.

Jeg har regnet på solceller med og uden batterier mange gange, og jeg har aldrig kunnet få økonomien til at hænge sammen – medmindre man regner med meget lange afskrivningstider (hvilket øger risikoen). Til gengæld giver det god mening at bruge et (bil)batteri til at flytte energiforbruget fra dyre spidsbelastningstimer til billigere perioder. Som jeg forstår det, har elbiler med V2G/V2H allerede de nødvendige funktioner indbygget, så man burde kunne undgå investering i ekstra hardware som en separat inverter.

I min husstand bruger vi typisk 4-6 kWh i tidsrummet 17-21 til madlavning, teenagerens gamer-PC osv. Det kunne være interessant at lade bilens batteri i de billige timer og bruge strømmen i de dyre. Måske kunne man endda sælge lidt strøm tilbage til nettet, når det er gunstigt. De sidste par dage ville det faktisk have været rentabelt at lynlade hos fx Tesla og derefter sælge strømmen til spotpris i kogespidsen. Da jeg kører i en leaset elbil, er ekstra slid eller degradering af bilens batteri ikke umiddelbart mit problem.

Noget andet, jeg undrer mig over, er, at akkumuleringstanke til varmt vand ikke fylder mere i debatten. Der kan lagres enormt meget energi i varmt vand, tanken mister ikke kapacitet over tid, og hvis den placeres indenfor klimaskærmen, vil varmetabet bidrage til opvarmning af huset. Det er faktisk den billigste, enkleste, mest velafprøvede og holdbare batteriteknologi, vi har. Der er absolut ingen grund til, at varmepumper skal køre under kogespidsen.

[Smoelfen]

Noget andet, jeg undrer mig over, er, at akkumuleringstanke til varmt vand ikke fylder mere i debatten. Der kan lagres enormt meget energi i varmt vand, tanken mister ikke kapacitet over tid, og hvis den placeres indenfor klimaskærmen, vil varmetabet bidrage til opvarmning af huset. Det er faktisk den billigste, enkleste, mest velafprøvede og holdbare batteriteknologi, vi har. Der er absolut ingen grund til, at varmepumper skal køre under kogespidsen.

Jeg har kørt med lukket varme / varmtvandsproduktion mellem 17 - 21. Det var jo ikke koldere end at de to følsomme termometre holdt ud. Dog var der en aften hvor anlægget ”bufferede” op i 200 L fra 32 -> 46 C mellem 15 - 16 og herefter hældt ud i gulvvarmen mellem 17 - 21. Jeg har vist andet steds på SP at det kan lade sig gøre, men jeg er selv stadig i tvivl om det er en rentabel måde at køre anlægget på.
Jeg husker jeg på et tidspunkt også læste om nogle der puttede sten ( tro jeg det var ) i buffertanken, da sten har en større varmekapacitet end vand. Er der nogle herinde der har været på den vogn? Virker det?
Nå men her søndag eftermiddag er det begyndt at regne og VP'en er gået i stå da varmebehovet ikke er så stort. Jeg tager en lur, så er den nok startet når jeg vågner op igen.

Mvh Smoelfen

[svanggaard]

Jeg har en enkelt teenager hjemme, så der trækkes stadig meget på det varme vand. Han er svær at hive op om morgenen, og har travlt med gamer-PC'en hele eftermiddagen, så det meste af vores badevand ryger efter 21. Her i vinterhalvåret tidsstyres pillefyret efter et hvornår der er brug for det varme vand. Rumvarmen leveres gennem tung gulvvarme - så det er næsten ligegyldigt hvornår varmen hældes ind - blot der tilføres i et tilstrækkeligt antal timer.

Da ungerne var mindre foregik alt i kogespidsen. Tøjvask, bad, madlavning etc. i ulvetimen var simpelthen en nødvendighed for at få enderne til at nå sammen. Dengang var det inderligt ligegyldigt hvornår strømmen blev brugt - det var før timetariffernes indtog. Men jeg forestiller mig at dagens børnefamilier kan spare en del ved at bruge varme akkumuleret i de billige timer.

[Flemmingth]

Tak for at være "forsøgskanin" så afventer vi spændt.

Hej @Kalechen,
Så fik jeg første opgørelse fra Altid Energi.

IMG_20241215_0001.zip

Skulle lige greje, at 15.-30. nov = 16 døgn for at få abonnement (18,-/md) til at passe (16/30 af 18,- kr. = 9,60 kr.)
Jeg forudsætter at prisen for "rå støm" er korrekt, for jeg evner ikke at hente timepris fra Nord Pool og kWh fra Eloverblik ind i et Excel ark, og jeg orker ikke at samle data manuelt.
Er også rimelig tilfreds med Altid Energi's hjemmeside.

Spændt på at høre hvad I andre siger.

[triumph]

Hej @Kalechen,
Så fik jeg første opgørelse fra Altid Energi.IMG_20241215_0001.zip
Skulle lige greje, at 15.-30. nov = 16 døgn for at få abonnement (18,-/md) til at passe (16/30 af 18,- kr. = 9,60 kr.)
Jeg forudsætter at prisen for "rå støm" er korrekt, for jeg evner ikke at hente timepris fra Nord Pool og kWh fra Eloverblik ind i et Excel ark, og jeg orker ikke at samle data manuelt.
Er også rimelig tilfreds med Altid Energi's hjemmeside.

Spændt på at høre hvad I andre siger.

Hej Flemming
min pc siger der er virus i din fil
har vedhæftet min seneste regning, så du har noget at sammenligne med

[Smoelfen]

Hej Flemming
min pc siger der er virus i din fil

Ingen virus her, og pakker en fin PDF file ud.

Mvh Smoelfen